В июне 1990-го исполнялось семьдесят лет со дня рождения замечательного поэта Давида Самойлова, увы, немного не дожившего до этого славного юбилея. Автор последнего интервью с ним, Геннадий Евграфов, был секретарём поэта. Он и предоставил «45-й параллели» рукопись, опубликованную тогда, в самом начале девяностых...

 

Ретросериал-45

Серия 4

Время правдознатцев

Давид Самойлов. Июнь 1990 года, №3

 

– Давид Самойлович, наше общество делает первые трудные шаги к свободе. Само это понятие, как известно, многозначно. По Далю свобода – это, прежде всего, отсутствие неволи, рабства. По отношению к мысли – самостоятельность убеждений, вольное мышление, а по отношению к слову – позволение выражать свои мысли. Какой вы вкладываете смысл в эти понятия?

– Даль, как всегда, точен и универсален. Но что можно сказать о нашем времени? Свобода слова – это свободное слово, за которое не карают. Она требует гласности – возможности беспрепятственно доходить до каждого гражданина. И голос сегодняшнего искусства, литературы, публицистики доходит до людей и весьма активно влияет на жизнь общества. Это уже не глас вопиющего в пустыне – времена изменились. Не скажу, что мы добились абсолютной свободы печати, но по сравнению с теми параметрами несвободы, в которых она существовала до перестройки, конечно, сделан огромный шаг вперёд.

Вообще свобода существует в двух ипостасях – как свобода внешняя, выражающаяся в свободе слова, печати, передвижения и т.д., и как свобода внутренняя, то есть свобода совести, мысли, убеждений, которая связана с внешней и проявляется в условиях осуществления выше названных свобод. Но то, что мы подразумеваем под внутренней свободой художника, может существовать отдельно и независимо по отношению к свободе внешней. Прежде всего, это умение быть самим собой и оставаться верным самому себе даже в самых тяжких обстоятельствах. Примеры такой внутренней свободы художника – Ахматова, Мандельштам, Булгаков, Платонов. Они творили в самые чёрные времена и оставались самими собой. Они не требовали немедленной отдачи от читателя, их произведения были рассчитаны не на сегодня или на завтра, а на сегодня, на завтра и послезавтра. И несмотря ни на что, думаю, они подспудно ощущали поддержку среды, ради которой писали. Для художника внутренняя свобода – одно из главных условий его существования как творческой личности. Те, у кого не хватало этой свободы, ломались, даже талантливые художники, и шли иногда на компромиссы с совестью. При желании оправдания всегда можно было найти – здесь и социальная необходимость, и скидки на молодость, и вера в Сталина.

 

– Всё же, если говорить о народе, то мне кажется, что, несмотря на ГУЛАГ, несмотря на доносительство, стукачество и ложь, воцарившиеся в нашем обществе, несмотря на искажение всех этических и культурных ценностей, выработанных человечеством, нравственные понятия в нём всё же сохранились и проявляли себя во все времена – от Ленина до Брежнева.

– Каждого человека, не только художника, поддерживает и преобразует как нравственную личность внутренняя свобода. Во все времена были люди с нормальными нравственными понятиями в народе, обладавшие такой свободой. Их не смог прибить сталинизм с его унификацией мнений и мысли и сужением нравственного диапазона до нуля. Не сумела развратить и брежневская эпоха. Если бы такие люди не существовали, вряд ли мы сумели бы перейти к новому времени. В психологическом плане здесь интересно, в какой форме выражались эти понятия. Скажу только о своём поколении – у нас они выражались, что мне кажется очень любопытным, в форме сомнений в себе. В наше сознание усиленно вдалбливались догмы, и мы их принимали, но чувствовали себя при этом плохо и искали ущерб в себе. Я, например, думал, что, может, неправильно воспитан и не являюсь настоящим человеком. Наверное, я «гнилой интеллигент» и у меня не хватает якобинского чувства беспощадности и ненависти к врагам. Я считал это своим недостатком, а оказалось, что это и было нормальным нравственным чувством, которое вывело из тупика не только меня одного. Наше поколение в основном прозревало после войны, но всё дело в том, что даже при довоенном сталинизме какие-то нравственные понятия и чувства оставались.

Нечто подобное происходит и в наше время.

Мы все развиваемся во времени кто в лучшую, а кто и в худшую сторону. И, может быть, не стоит с таким пристрастием вопрошать: кем ты был до 85–го года? Может быть, лучше посмотреть, кем этот человек стал в наше время… Хотя, конечно, не следует забывать и о том, что в обществе всегда находились и крупные личности, которым не было необходимости прозревать – они, как правило, были рано созревшими людьми с твёрдыми нравственными устоями. Среди них мы встречаем и людей науки, и искусства: Павлова, Капицу, Сахарова, Короленко, Цветаеву, Пастернака. Убеждения, которых они придерживались, поколебать было невозможно…

 

– Но некоторые всё же не отрекались от своих убеждений даже на костре, хотя не думаю, что при этом они не испытывали страха перед смертью.

– Философия страха и бесстрашия наиболее полно проявляется именно в экстремальных ситуациях. Я не знаю, как «на костре», но во время войны большинство людей, которых я знал, вело себя мужественно, хотя в бою каждый испытывал страх перед смертью. Но мне встречались и героически бесстрашные личности. Меня интересовала психология и тех, и других. И вот что оказалось: проявляясь по-разному, она зиждилась на общем основании – фатализме.

История уникальна и неповторима, как и всё во Вселенной, как уникальны и неповторимы каждая личность, каждая эпоха, но какие-то аналогии всё же существуют. Сегодняшняя наша ситуация напоминает мне движение России от 60-х годов до конца XIX века. Началось с освобождения крестьянства. Этот колоссальный переворот оказал влияние на весь последующий ход исторического развития страны. Позже была введена гласность, образовано земство, проведена судебная реформа. Это была великая судебная реформа в России, и самый главный её результат – независимость суда. Если суд присяжных оправдывает Веру Засулич, по сути государственного преступника, да ещё такого масштаба и с такими целями, то это свидетельствует об очень высоком уровне правового государства. Причём присяжными в ту пору были представители привилегированных сословий, а не рабочие и не крестьяне. Может быть, из опыта этой реформы полезно что-либо почерпнуть, как, несомненно, много полезного и поучительного можно извлечь из дореволюционной аграрной политики. Хоть в разное время мы из отечественного исторического опыта извлекали разное. При Сталине, как известно, опричнина считалась прогрессивным явлением, поскольку сокрушала боярство, мешавшее формированию сильной власти. Поэтому я думаю: самый поучительный опыт, который мы можем извлечь из любого исторического процесса, – это сколько крови стоило осуществление тех или иных преобразований. И сколько раз по прошествии какого-то времени нам приходилось убеждаться в неоправданно высокой цене многих преобразований. Потому что за временем Ивана Грозного шла великая смута, в которой кроется для нас еще один значительный опыт. В критических обстоятельствах российской истории народ берёт ответственность на себя. Когда власть не может, решает народ – это черта русского сознания. У меня всегда была тяга к истории, сейчас меня привлекает эпоха Самозванца. Венчаться на царство и стать царём всея Руси – удел неординарной личности. Но он меня интересует не только как личность, в конце концов, он не первый авантюрист у власти. Главное для меня в другом – насколько власть самозванна или несамозванна.

 

- Как поэт вы начинали в тридцатые годы, сейчас на дворе конец восьмидесятых. За это время произошли огромные изменения во всех сферах нашего бытия. Изменились ли ваши воззрения на искусство, долг и назначение художника?

– Не могу сказать, что эпоха демократизации и гласности переменила мои воззрения на искусство и на отношение к долгу и назначению художника. Полагаю, что любой из тех, кто может считать себя художником, честным и порядочным, и являющийся таковым на самом деле, во все времена придерживался одних и тех же этических принципов и эстетических взглядов. Для таких художников существенно изменились не взгляды на искусство, а условия деятельности. На мой взгляд, в искусстве ничего не должно быть слишком, и всегда самое важное что, а не как. Размышляя над смыслом поэзии, я пришёл к своей любимой мысли, что эстетика должна состоять из трёх коротких принципов: писать кратко, писать ясно и по существенным поводам. Поэзия работает в категориях нравственных и понятийных – добра и зла, любви и смерти. Это основные вопросы бытия. И пишется мне, как и раньше, – стихов появляется не больше и не меньше, чем в прежние времена. Видимо, это связано с присущими мне ритмами, а не зависит от погоды, что стоит на дворе. Но художник всегда чем-то мучается, мучают и сами проблемы и проблемы воплощения проблем.

В творческом плане я иногда испытывал моменты удовлетворения, когда мне казалось, что я создал нечто адекватное своим возможностям. Когда-то мой знакомый акын утверждал, что есть стихи разные: политические, лирические и художественные. Сейчас, правда, меня всё время тянет на политические, я себя удерживаю, я не поэт лозунгов и политических деклараций, но сейчас, очевидно, многих тянет высказаться по актуальным вопросам и, наверно, я что-то сказал в опубликованных недавно циклах. За все эти годы, что я пишу, книга стихов собирается у меня за три-четыре года. Если буду жив, надеюсь, что в ближайшем будущем у меня образуется еще одна книга.

 

– Каждому человеку, тем более художнику, свойственно задумываться о смерти…

– Ощущение трагизма бытия как такового, то есть его конечности, наверно, всегда присутствует у художника. Если не ошибаюсь, еще Толстой говорил: тот не художник, кто каждый день не думает о смерти. Конечно, я задумывался над этим вопросом, и мысль о том, что человек есть всего лишь способ существования белковых тел, уж очень безотрадна. Что ж, я просуществовал во времени и пространстве как белковое тело и в ту же пору размышлял, бился над вечными вопросами, любил, писал стихи и думал о Вселенной – и со мной всё это кончится? Нас утешают некоторые философы, говоря, что бессмертие кроется в творениях человека, но и эта мысль не очень-то утешительна. Если же человек является частицей Вселенского Духа, то он неуничтожим, как и сама Вселенная. Я позволю себе привести целиком стихотворение из таллинской книжки «Голоса за холмами»:

 

Думать надо о смысле

Бытия, его свойстве.

Как себя мы ни числи,

Кто мы в этом устройстве?

Кто мы по отношенью

К саду, к морю, к зениту?

Что является целью,

Что относится к быту,

Что относится к веку,

К назначенью, к дороге?

И, блуждая по свету,

Кто мы всё же в итоге?

 

– В ваших последних стихах часто встречается слово «Бог». Вспоминается случай, когда редактор упомянутой вами книги «Голоса за холмами», изданной в 1985 году, схлопотал выговор за то, что «Бог» вы позволили себе написать с большой буквы. Конечно, никто тогда не предполагал, что именно за эту книгу стихов вы будете удостоены Государственной премии СССР в 1988 году.

– Я не могу о себе сказать, что я принадлежу какой-либо религии или церкви. Но философское понятие Бога мне не чуждо, потому что ряд основополагающих вещей, происходящих во Вселенной, нам непонятен, причины неизвестны. Физики доказывают, что сама Вселенная произошла из точки, и можно говорить о её состоянии только через какое-то время после возникновения субстанции, но что было до этого, никто сказать не может. Мне кажется, творящую силу Вселенной и можно именовать Богом. Ну, а всё, что единично, пишется по традиции с заглавной буквы.

Как известно, доказательств существования Бога не существует, как, впрочем, не существует доказательств его отсутствия. Возможно, наука и дойдет когда-нибудь до каких-то понятий, которые и объяснят нам на сегодняшний день необъяснимое…

– Впрочем, может быть, вернёмся к литературе… Тогда, я думаю, читателю будет интересна ваша оценка современной литературной ситуации.

– Сейчас в литературе сложилась любопытная ситуация – современный процесс состоит из нескольких мощных потоков. Продолжается восстановление истинных культурных ценностей – публикуются произведения Набокова, Ходасевича, Г. Иванова, творивших за рубежом;  в полном объёме возвращаются Ахматова, Мандельштам, Пастернак, Замятин, П. Романов, творившие на родине. И то и другое, как известно, до недавнего времени находилось под строжайшим запретом. Этот сильный интеллектуальный поток доходит до современности, потому что в отечественную литературу в наши дни мы возвращаем многое из того, что создано нашими поэтами и прозаиками, которые по тем или иным причинам оказались в годы застоя на Западе. В этом ряду Бродский, Коржавин, Кублановский, Войнович, Владимов. Наконец-то публикуется Солженицын. Второй довольно-таки мощный поток – актуальная литература, которую мы читаем, потому что стремимся получить сведения о нашем недавнем прошлом или настоящем. В основном это произведения социальной тематики, и здесь господствует публицистика. Между этими потоками затёрто истинное искусство, которое, несомненно, создаётся сейчас, но его пока маловато, или оно не находит выхода к читателю. Оно только формируется, и ему весьма тяжело, потому что планка, как говорится, поднята высоко.

Что касается молодых литераторов, то многие из них понимают современность как некую современность формы. Есть литература довольно хлёсткая, вызывающая интерес у публики, но такие романы, рассказы или пьесы – всего лишь констатация наличного бытия. А литература действительного бытия, как мне кажется, ещё не создана…

Какая-то часть литературы выполняет сегодня функцию познавательную, а некоторые писатели взяли на себя миссию историков – то, что историки не осмеливались делать раньше, делают писатели. Правда, писатели делали это и в другие времена, потому что это одна из обязанностей литературы такого рода. Иногда на такую литературу нападают и, может быть, справедливо упрекают в недостаточной художественности, ведь литература как искусство в какой-то степени нацелена и на саму себя. Я не сторонник теории чистого искусства, но знаю, что честный художник обязательно стремится к совершенству…

 

– Несколько слов о поэзии.

– Она находится не в блестящем состоянии. Может быть, это объясняется биологическими причинами – гениального поэта нет в нашем времени, они кончились с уходом Ахматовой. Но отдельные достижения в этой сфере искусства всё же есть. Существует большая группа поэтов, пишущих высокопрофессионально, ищущих какие-то новые формы. Но главная беда нынешнего состояния поэзии в определённой степени даже зависит от момента – сейчас она не занимается своим делом, то есть познанием существенных категорий бытия. Только познавая их, поэзия становится поэзией. Я уже упоминал эти категории: любовь и смерть, духовность, трагизм человеческого бытия как такового. Конечно, поэзия живет и какими-то текущими впечатлениями, они могут являться стихами на случай…

– До конца не только века, но и второго тысячелетия осталось одно десятилетие…

– Конец века, особенно конец тысячелетия, конечно, рождает колоссальные впечатления. Мы всегда придаём значение таким знаменательным эпохальным датам. Они требуют подведения  итогов за век, за тысячелетие. Мне кажется, в последнее тысячелетие развитие цивилизации не привело человечество к всеобщему счастью и благоденствию. Оно стоит на краю катастрофы и ядерной, и экологической. Что-либо предвидеть в глобальных масштабах трудно, работает огромное количество факторов, которые не под силу учесть даже самому совершенному компьютеру. Я не хочу быть пророком, но вижу, что человечество склонно одумываться в самые острые моменты своего существования, а сейчас речь идёт не более - не менее как о выживании человека, о продолжении его существования на Земле как биологического вида. Я и живу этой надеждой. Начинает работать природный инстинкт самосохранения. В реальной политике, науке, прагматике всё больше и больше позиций завоёвывает новое мышление, человечество всё чаще и чаще задумывается, а сможет ли оно в дальнейшем существовать. Сейчас этот момент наиболее обострён, и надеюсь, что за оставшееся десятилетие идея объединения на основе общечеловеческих ценностей может стать той идеей, на которой произойдёт сплочение всех народов. А это означает неукоснительное соблюдение прав человека, обмен информацией, плодами материальной культуры, людьми. Есть возможность, что цивилизация начнёт работать на человечество, а не против него.

Что касается нашего общества, оно давно переживает кризис. Накопилось огромное количество проблем: социальных, политических, военных, экологических. Многие из этих проблем решать трудно, но необходимо, и хочется верить, что со временем они будут решены. Общество утеряло многие понятия: культурно-нравственные, исторические, национальные. Не хочу гадать, появится ли у нас в ближайшем будущем гениальный художник, но думаю, что нынешний этап развития нашего искусства в целом неминуемо связан с неким проповеднически-просветительским моментом. И только искусство может вернуть представления и понятия, которые необходимы народу.

 

Пярну – Москва. Лето 1989 год.

(Печатается с небольшими сокращениями).